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Après la chronique ici même du documentaire La Fin de la pauvreté ?, brève (en fait très longue !) rencontre avec son réalisateur, Philippe Diaz.

© Crédit Photo François Vila

Versus : Comme dans tout documentaire, l’idée est de donner la parole à ceux qui n’en ont pas ou n’en ont plus. Ici, toutes celles et ceux qui vivent cette misère dans les « pays du Sud ». Ce qui m’a interpellé c’est le fait qu’ils soient souvent en groupe, en famille ou au sein d’un collectif de travail, lorsqu’ils prennent la parole. Pourquoi ce choix ?

Philippe Diaz : Il n’y avait pas d’idée en fait derrière. Je voulais juste les montrer dans leur univers, familial par exemple. Mais il y a aussi des personnes que l’on voit seules, comme cette femme qui parle de ses deux enfants qui ont été tués. Je voulais avant tout séparer les experts des gens pauvres, cinématographiquement parlant même. Les premiers sont en général bien installés, dans leur bureau ou leur maison, avec trois ou quatre lumières sur eux, des gélatines de couleur pour les mettre en relief etc. Alors que les pauvres sont tournés plus ou moins caméra à la main, sans aucune lumière. C’est souvent moi qui tenais la caméra, et la productrice qui s’occupait du son, pour être à deux ou trois maximum lors des prises. Car je voulais qu’ils soient à l’aise. Je voulais aller où ils étaient, les prendre sur le vif tout en les rendant confortables, suffisamment confortables pour qu’ils se confient en toute sécurité. « On va rester un moment avec vous si vous êtes d’accord, et on n’allumera la caméra que quand vous serez prêts à me laisser tourner ». On souhaitait tourner là où ils se sentaient confortables. Les planteurs de thé par exemple ne voulaient pas parler sur la plantation car ils redoutaient des problèmes avec leur patron. Ils ont donc préféré aller parler plus loin sur la route. L’objectif principal était en fait de coller au plus près possible de ce qu’ils sont.

Versus : Ce qui est singulier et intéressant, c’est que vos experts viennent de tous les continents (Afrique, Amérique du Sud…). On s’éloigne donc du schéma typique des Occidentaux qui expliquent la pauvreté des pays du sud.

P. Diaz : Oui, j’ai d’ailleurs été plus impressionné par les experts africains ou sud-Américains comme Edgardo Lander au Venezuela ou Okoth-Ogendo au Kenya. Le premier montage du film faisait presque quatre heures et me plaisait beaucoup. Ç’a été une torture de le ramener à 1h40 parce que par exemple quelqu’un comme Okoth-Ogendo qui est le Chairman de l’Université de droit de Nairobi au Kenya est spécialiste du droit de la terre. Il m’a expliqué des trucs extraordinaires. On a eu des discussions à n’en plus finir, dans lesquelles il me disait par exemple que le plus important au Kenya n’a pas été la prise de terres, leur confiscation, ni la transformation des gens en esclaves, mais l’apport de la propriété privée. Auparavant, toutes les terres étaient gérées de manière collective. De par la loi tribale, chaque personne faisant partie de la communauté avait un droit inaliénable à la terre, que ce soit pour élever son bétail, bâtir sa maison ou cultiver des céréales. C’est au moment où l’on amène le concept de propriété privée que tout cela explose, et c’est ça qui crée la pauvreté au Kenya. Je crois que je n’aurais jamais entendu cela chez un expert occidental. Ces gens savent beaucoup mieux que nous ce qu’il se passe là-bas, les vraies raisons de la pauvreté.

Versus : Cette expropriation privée est en effet en filigrane dans tout le documentaire. Et il y a un tel culte, une telle religion de la propriété privée en Occident qu’on ne se pose même plus la question…

P. Diaz : Bien sûr. J’ai interviewé Amartya Sen, et s’il reconnaît que l’on ne va pas régler tous les problèmes en abolissant la propriété privée, qu’il s’agirait d’une utopie, il admet qu’il s’agissait d’une vraie idée, d’une vraie démarche consciente de la part des Occidentaux quand ils ont promu cette valeur. Et aujourd’hui, la propriété privée est un paradigme qui domine les esprits. Tout a été fait depuis cinq cents ans pour que ces pays ne puissent pas se développer. Si l‘on consomme 30% de plus que ce que la Terre est capable de régénérer (et Serge Latouche nous dit qu’on est désormais plutôt à 50 %) ce n’est même plus un problème économique ou politique, mais un problème mathématique. Pour que nous puissions maintenir notre niveau de consommation et notre train de vie dans les pays du Nord, on va devoir plonger encore plus de gens dans les pays du Sud sous le seuil de pauvreté. On n’a qu’une seule planète. Comme il dit dans le film, si on en trouve cinq de plus, on est bon, le système pourrait perdurer. Il dit aussi une phrase que j’aime beaucoup : « penser que l’on pourrait développer à l’infini un système sur une planète finie, il faut être soit un enfant soit un économiste pour le croire ».

Versus : Autre aspect intéressant à noter, c’est la diversité des statuts des experts. Pas seulement des économistes, mais également des historiens, des juristes… Et aussi et surtout des membres de ce que l’on appelle la « société civile », des responsables d’associations principalement. Comme pour signifier la nécessaire appropriation par les citoyens de ces enjeux et de ces problématiques…

P. Diaz : C’est clair. J’ai été présenter ce film dans de nombreux festivals et participé à des débats aux États-Unis et maintenant en France. Le gros de notre public a entre 18 et 30 ans, et la question qui revient toujours à la fin c’est « qu’est-ce que je peux faire ». Et je leur réponds toujours que le « je » n’est pas un bon concept. « Qu’est-ce que « Je » peux faire ? Rien ». Bien sûr je peux manger moins de viande, rouler à bicyclette etc. Ce qui est très bien. Par contre qu’est-ce que « on » peut faire ? Beaucoup. Je tenais beaucoup à l’exemple bolivien, cette « Guerre de l’Eau », qui est important à ce titre. Ils ont résisté aux canons, aux tanks, à leur gouvernement, aux grandes sociétés américaines, et ils ont gagné. Avec rien. Si eux ont pu faire ça, nous on peut faire beaucoup de choses. Si on s’organise dans des groupes qui comptent des millions de membres et non plus des milliers, ça change tout. Les hommes politiques ne sont pas des gens qui ont des points de vue très arrêtés, si on souffle un peu d’un côté ils vont pencher de ce côté-là. Partout où on est allés, quel que soit le pays, quel que soit l’expert, on arrive toujours à la même chose, c’est-à-dire que la gestion « communale » des ressources est essentielle. C’est pour ça qu’on dit qu’il faut revenir aux Commons. L’idée que les ressources doivent être gérées de manière communautaire et doivent profiter à la communauté. Il est absolument absurde de travailler à un système dans lequel les ressources naturelles, c’est-à-dire données par la nature, ne profitent qu’à une minorité de gens. Des absurdités telles sont apparues à la suite de la privatisation de l’eau en Bolivie : les gens n’avaient plus le droit d’aller à la rivière ou de collecter l’eau de pluie. Mais où est-ce qu’on est ? On nage en pleine science-fiction, là. Blade Runner, c’est rien à côté.

Versus : Votre film n’est donc pas tant un documentaire sur la pauvreté que sur un système, le capitalisme, qui produit de la pauvreté. Le capitalisme qui est à la fois violent et injuste.

P. Diaz : Je pense que ce n’est pas le capitalisme le problème. C’est le système qu’on a bâti : si vous avez 20 % du monde qui consomme 80 % des richesses, comment peut-on espérer pouvoir utiliser et consommer encore davantage, sachant qui plus est que la population va continuer à augmenter ? Et nous sommes prêts à aller jusqu’à l’extrême pour garder la mainmise sur ces ressources naturelles dont on a besoin. Ces pays-là ne pourront jamais se développer. S’ils se développent, ils auront besoin de ressources, et ce seront des ressources en moins pour nous, et nous ne l’accepterons pas. Il y aura donc des « guerres de ressources » comme l’illustre le cas de l’Irak. Donc le capitalisme, le libéralisme, les « assassins économiques » etc, ne sont que des outils permettant de maintenir ce système d’exploitation. En cinq cents ans, les outils ont changé mais la logique est restée la même. Aujourd’hui c’est la dette du Tiers-monde, les accords bilatéraux, les paradis off-shore… On invente de nouveaux outils tous les jours (maintenant c’est la taxe carbone) pour arriver à contenir la pression sur les ressources, pour parvenir à ce que ces pays ne se développent jamais. Quand des pays comme l’Inde ou la Chine se développent, c’est tout le système qui explose. Car dorénavant, ils utilisent leurs ressources, qui auparavant étaient accaparées par le Nord.

Versus : Sur les changements d’outils que vous évoquez, le film montre bien comment la domination et l’exploitation ne repose plus sur les mêmes logiques. On a fait croire à ces pays lors de la décolonisation qu’ils étaient indépendants en leur donnant la souveraineté politique. Mais la soumission qui était auparavant d’ordre politique, militaire et morale, repose désormais sur la dette financière qu’ils ont à rembourser aux pays développés.

P. Diaz : J’ai interviewé un des généraux historiques de la Rébellion Mao Mao, qui a 85 ans à présent. Un entretien que je n’ai pas pu garder dans le montage final du film. Il me disait que cette rébellion a commencé par une idée très simple : « Rendez-nous nos terres ». Il me disait que lors de l’obtention de l’indépendance ils étaient très satisfaits, avant de se rendre compte que les Britanniques avaient totalement organisé l’indépendance du Kenya et transféré les terres d’une minorité blanche – les colons – à une minorité noire, une élite proche d’eux qui a pris le relais et a continué la même politique. Jomo Kenyatta, présenté en Occident comme le libérateur du Kenya, était avant tout un grand propriétaire terrien, possédant une grande partie des terres arables dans son pays.

Versus : Un des intervenants du film fait remarquer que, contrairement à une idée reçue, ce n’est pas la pauvreté qui fait le terreau de la criminalité et la violence, mais bien un niveau d’inégalités insupportable qui les favorisent…

P. Diaz : Oui. C’est une des choses que l’on sait depuis longtemps. Ce n’est pas la pauvreté qui explique le terrorisme par exemple. John Perkins, le « tueur économique » qui intervient dans le film m’a confié – dans un passage que j’ai aussi dû couper – qu’il avait rencontré de nombreux terroristes et qu’il s’agissait à chaque fois de gens qui répondaient à une oppression et une prédation. Ils ont vu leur famille mourir de faim et être dépossédée. Il est absurde de penser que ces gens-là ne finissent pas par se rebeller à un moment donné. Je ne nie pas qu’ils soient des fanatiques religieux, mais le fanatisme n’est pas tant une ligne de conduite qu’un comportement exprimant leur rébellion face à cette oppression et cette prédation.

Versus : Une autre idée reçue est aussi battue en brèche dans votre documentaire. On pense souvent que les capitaux vont du Nord vers le Sud, permettant le développement de ce dernier. Alors que 200 milliards de dollars de paiement d’intérêts transitent tous les ans des pays en développement vers les pays développés. Une somme importante qui laisse penser que c’est plutôt le sud qui finance le nord.

P. Diaz : Oui. De façon plus générale, c’est tout le développement des pays du Nord qui repose sur les ressources du Sud. Regardez des pays comme la Hollande et la Belgique qui étaient de tout petits pays à l’époque de la colonisation, quasiment sans aucune ressource. Comment est-ce qu’on bâtit un Empire avec zéro ressource, sauf à prendre des ressources ailleurs. C’est ça le début de la globalisation : quand des pays décidèrent d’aller à l’extérieur pour s’accaparer des ressources dans les autres pays.

Versus : On voit bien la pertinence des théories marxistes de la « mondialisation », en l’occurrence Lénine et son idée de la nécessaire expansion du capitalisme hors des cadres nationaux afin de permettre la valorisation du capital. Votre film montre aussi la nécessité d’obliger les gens à travailler, comme l’avait analysé Marx.

P. Diaz : Bien sûr. Regardez les mines et la règle de la « Mita » en Amérique du sud. Ce que j’ai voulu montrer c’est que partout le même principe apparaît : d’abord on prend les terres, après on prend les ressources naturelles, puis la nécessité d’avoir une main d’œuvre très peu chère explique la transformation d’hommes en esclaves. Afin de valoriser ces ressources que nous avions récupérées. D’où l’obligation de travailler six mois dans les mines sans jamais en sortir, et tant pis si certains en mouraient.

Versus : Autre exemple qui risque de frapper le public occidental, ces travailleurs qui sont liés par une dette se transmettant de génération en génération les obligeant à travailler pour l’employeur auprès de qui leurs ancêtres se sont endettés. Ce qui va à l’encontre d’un droit fondamental, celui de la liberté du travail…

P. Diaz : Kissinger disait que le droit international n’avait pas vocation à être appliqué dans les pays pauvres. Il y a encore aujourd’hui dans le monde de vrais esclaves, c’est-à-dire des gens qui ne sont pas payés en argent mais en nourriture, ou qui reçoivent un salaire mais doivent le dépenser dans les boutiques possédées par les propriétaires des haciendas par exemple. Et il leur est évidemment impossible de quitter leur employeur. « Partir ? Mais partir où ? » Ils n’ont pas assez d’argent pour se payer un billet de train qui leur permettrait de partir. Ce sont des gens qui travaillent mais ne gagnent pas leur vie, ce qui explique que leurs enfants soient obligés d’aller vendre des petits trucs le soir pour subvenir aux besoins de la famille, voire de se prostituer. C’est pour ça que je tenais à finir mon film sur ces images de cet enfant qui doit occuper ses journée entières à mendier à toutes les voitures qui passent, pour ramener quelques centimes à la fin de sa journée.

Versus : Ce qui est frappant chez cet enfant c’est qu’il porte un t-shirt avec une inscription « educación » dessus, alors même qu’un des droits fondamentaux des enfants, celui à l’instruction et l’éducation, est bafoué dans ces pays.

P. Diaz : C’est un hasard, ce n’est pas moi qui lui ai mis ce T-shirt. Je ne sais pas si vous savez, mais il y a quelque chose d’assez intéressant : il y a un pays au monde où le droit des enfants n’est pas respecté pour l’agriculture, c’est-à-dire un pays au monde où l’on peut théoriquement, ou légalement si vous préférez, obliger les enfants à travailler dans les champs. Il s’agit des États-Unis. Bien sûr, ce ne sont pas les petits blancs qui vont dans les champs.

Versus : Plusieurs films ont déjà traité de la domination des pays développés, ou de firmes multinationales occidentales s’imposant dans les pays du Sud. Autant dans le registre du documentaire que de la fiction. Quel est à votre avis l’avantage du documentaire par rapport à la fiction pour traiter ce type de sujet ?

P. Diaz : Ce sont deux outils différents. Je ne raisonne pas en termes d’avantages et de désavantages. Le prochain film que je fais est un film sur Karl Marx et il s’agit d’une fiction. C’est juste une autre manière de voir les choses. On peut certes être plus précis, plus technique dans un documentaire, beaucoup moins dans une fiction. Dans une fiction abordant un sujet politique ou social, il s’agit avant tout d’éveiller une conscience sur un problème précis. On ne pourra par contre pas donner des éléments techniques précis, comme des concepts ou des statistiques. Là le documentaire est plus adapté.

Versus : Ce film sur Karl Marx, quelle sera son optique ?

P. Diaz : Ce sera une autre manière de dire la même chose, en évoquant Marx à la fin de sa vie, quand il était très malade et qu’il avait décidé d’aller mourir en Algérie car il ne voulait pas être un poids pour ses enfants. Le film permet de faire revenir dans sa vie des gens comme Bakounine, Proudhon, Engels bien sûr, etc. Ce qui m’intéresse le plus, c’est que c’est là-bas en Algérie qu’il voit l’application concrète de ses théories. L’« accumulation primitive » c’est juste une théorie, là-bas il l’observe, il le voit concrètement.

Versus : La crise actuelle aura eu au moins un mérite, celui de remettre Marx au goût du jour…

P. Diaz : Vous savez, Marx a toujours fait l’objet d’un malentendu et été caricaturé. Tout le monde pense, et tout particulièrement « l’Homme de la rue » que Marx c’est le communisme en Russie ; que c’est Staline. Alors que Marx était à l’opposé de tout ça. Il croyait aux élections libres, au multipartisme, à la liberté de la presse, aux libertés individuelles, etc. Ce qui est intéressant c’est de montrer là où ses analyses se sont révélées justes et là où il avait tort. Marx a dit lorsqu’il observait le capitalisme du XIXème siècle qu’un tel système en expansion permanente ne pouvait pas fonctionner, et c’est exactement ce que dit Latouche aujourd’hui. S’il était là aujourd’hui, Marx se demanderait pourquoi on ne l’a pas écouté.



Propos recueillis et mis en forme par Fabien Le Duigou
> La Fin de la pauvreté ? > sorti en salles le 16 décembre 2009



Extrait (1) de La Fin de la pauvreté ?



Extrait (2) de La Fin de la pauvreté ?

> Autres vidéos sur le site officiel du film.



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